Tertulia: Llei Electoral. Modelos y posibilidaes de reforma

Resumen de la tertulia de 21 de xunu de 2011

Llei Electoral
Modelos y posibilidaes de reforma


Na que participaron

    Profesor de Derechu Constitucional de la Universidá d'Uviéu

   Historiador y analista políticu

    Investigador nel Departamentu de Psicoloxía (Psicoloxía Social) de la Universidá d'Uviéu y participante de l'Acampada d'Uviéu



Dani Fernández Blanco
Entamamos la Tertulia Pachín de Melás que va tratar sobre la llei electoral, modelos y posibilidaes de reforma, que ye un de los temes que más se ta falando nestos últimos meses sobre too alrodiu de lo del 15-M. Creo que posiblemente ye una de les tertulies onde mas nivel académicu hai, tanto pola presencia de Miguel Presno, que ye profesor de derechu constitucional y tien innumberable bibliografía sol tema, de Faustino Zapico, que, además d’historiador, tien bastante comentao sol tema como comentarista políticu que ye, y tamién como políticu, y a Daniel Ripa, que ta na Universidá d’Uviéu y ta participando activamente na Asamblea d’Uviéu, y puede transmitir les visiones que se tan falando nestos díes per ellí.
Y en sin más vueltes, si te paez, Miguel, puedes entamar si te paez con una pequeña introducción.


Miguel Presno
En primer llugar, agradece-vos que m'hayais invitao. Tengo participao tamién na concentración de Pola Sieru, porque m’invitaron alumnos, y n’Avilés, y como toi viendo lo que trai equí preparao Faustino, pa nun repetinos, voi tratar de nun falar sólo de la llei electoral, si non d’otres coses.
Al mio xuiciu, tol problema qu’hai agora, académicamente ya se venía falando dende hai bastante tiempu, pero naide nos facía casu, quiero dicir qu'hai ya munchos trabayos fechos, pero nun tuvieron malpenes repercusión.
Yo creo que la cuestión ye si queremos una democracia real, que mas o menos ye dicir si queremos una democracia decente, porque yo creo que la qu'hai agora nun ye decente por varies coses.
Mui brevemente, en primer llugar porque creo que parte del pueblu gobernau, parte de la ciudadanía, nun participa nel procesu.
En segundu llugar porque la votación nun se reflexa llueu bien la elección, anque esto comentarálo llueu, quiciavis, Faustino.
Y en tercer llugar porque creo que se ta centrando demasiao’l focu nes cuestiones electorales y la democracia nun se reduz al votu, si non que tien más implicaciones.
Voi falar equí, si vos paez, de la primera y la tercer cosa.

Dicía qu'una de les falles del sistema ye que parte del pueblu gobernau nun ye pueblu gobernante. Hai ciudadanos que son ciudadanos de segunda, porque nun tienen capacidá de decisión política. Y pa min, básicamente, son dos colectivos, unu, les persones ente dieciseis y dieciocho años, y dos, los estranxeros residentes n’España.
Como sabéis la edá electoral son dieciocho años, pero nun tien por qué ser dieciocho años. La Constitución fala de mayoría d’edá, pero ye mayoría d’edá xeneral. Esa mayoría, pa trabayar son dieciséis años, pues casate con dieciseis ya inclusu con catorce, pagues impuestos con dieciseis, tienes responsabilidá penal con dieciseis, y, si yes muyer, con dieciseis, puedes llibremente abortar. Por tanto, yo creo qu'una de les coses qu’habría que plantegar ye la rebaxa de la edá electoral, pa qu'esi colectivu de ciudadanos entre dieciseis y dieciocho años, que pueden facer munches coses, en sin embargu nun pueden participar de manera direuta nin indireuta na toma de decisiones polítiques.
Y eso llegalmente nun plantega dengún problema. Hai quien diz que non, qu’hai que cambiar la constitución, pero non, basta con rebaxar la edá de la llei electoral, o seya, modificar la llei electoral.
D’esta manera,baxando la edá a dieciseis años, d’alcuerdu col últimu censu, tariamos incorporando casi un millón de persones al procesu electoral.

El segundu tema tien una doble dimensión, oyisteis qu’hubo una cierta polémica cola esclusión de los españoles residentes nel estranxeru de les elecciones municipales. A min paezme una decisión acertada, creo que nun solamente deberíen de tar escluyíos de les elecciones llocales, si non tamién de les elecciones autonómiques. Bono, non en tou casu, si marches con una beca Erasmus, o tas dos o tres años fuera, non, pero yo creo qu'a partir de ciertu momentu de desvinculación, lleves cincu o diez años fuera d’España…, a min paezme que ye fonderamente antidemocrático qu'una persona que nun ta equí, que nun tien información real del día a día y sobre too, que nun soporta les consecuencies de la decisión, pueda votar. Por exemplu, tengo dos primos que viven n’Arxentina, nunca tuvieron n’España, pero, hasta hai pocu, el so votu valía esactamente igual que’l de mio pa elexir nel mio ayuntamientu. Paezme qu’eso nun tien munchu sentíu.
Y como visteis, pa cambiar eso bastó con cambiar la llei electoral.

Y el correlatu sería qu’un estranxeru residente, y en munchos casos, pa ser residente necesites cincu años, tien que tener derechu a votu en cualquier tipu d’elección.
O seya, yo creo qu’hai ya qu’olvidase d’esta democracia d’identidá onde puedes votar si tienes el pasaporte español, si non qu’hai que dir hacia la d’aceptación, que voten los que residen equí, y en tou tipu d’elección. El problema pa ello ye qu’hai que cambiar la constitución. La constitución sólo permite que los estranxeros puedan votar nes elecciones municipales.

Y, pa nun estendeme muncho, creo que parte del debate que tamos teniendo céntrase en cuestiones electorales, y creo qu’habría qu’ampliar esi abanicu. Por exemplu, hai quince díes n’Italia, los italianos decidieron cargase la política nuclear de Berlusconi. Y nun sólo eso, si non la llei d’inmunidá que se diera. Y si pueden decidir eso n’Italia, cómo nun vamos a poder decidilo equí.
La transición defendía’l referendum, y de fechu, nel proyeutu de constitución había una figura de referendum copiada del sistema italianu. ¿Por qué esapaeció? Porque, por dicilo claramente, asustáronse. Cuando se taba debatiendo eso equí n’España, n’Italia piden, con mediu millón de firmes, que se convoque un referendum pa modificar la llei de financiación de partíos políticos. Y equí cundió’l pánicu y esapaeció’l referendum derogatoriu. Esapaeció que con mediu millón de firmes pueda convocase una consulta popular y qu'amás seya vinculante.

Entós a nosotros restrinxéronnos el referendum y tamién la iniciativa lexislativa popular, los instrumentos de democracia direuta. 
Agora ta falándose de facer una iniciativa lexislativa popular y recoyer firmes pa pidir el cambiu de la llei electoral. Políticamente eso nun tien munchu valor, políticamente eso va a la papelera, porque la constitución diz que, por iniciativa lexislativa popular, nun puedes facer prácticamente nada. De fechu, la única norma que s’aprobó por iniciativa lexislativa popular fue pa cambiar la llei de propiedá horizontal y poder meter caña a los copropietarios morosos, pero nada más.

Entós, al mio xuiciu, habría que cambiar tamién la constitución y permitir que por iniciativa lexislativa popular se pudiese cambiar la llei, o al menos proponer que se pudiera cambiar la llei electoral.
¿Cómo se podría facer esto? Téngolo colgao nel mio [blogue:http://presnolinera.wordpress.com/???] y pasao mañana voi comentá-yoslo a la xente de Sieru, yo creo que se podría exercer el derechu de petición. Tampoco hai que ser mui optimistes, pero ye un derechu que ta ehí olvidáu y que permite que tu te dirixas al Congresu, al Senáu o al Gobiernu y-yos pidas que fagan daqué que depende d’ellos.
Por exemplu pedi-yos que se cambie l’artículu 87 y 92 de la constitución, igual nun nos faen casu, pero, unu, tienen que contestate y dos, tienen que retratase rechazándolo.
Polo tanto yo creo qu’eso sería una cuestión importante.


Faustino Zapico
Bono, yo venía pa falar de la llei electoral, pero la llinia qu’abre Miguel paezme interesantísima.
Sol sistema electoral puru y duru, l'actual ye inxustu por munches razones, en principiu’l que tenemos n’España, anque tamién vamos falar del que tenemos n’Asturies.
Ye inxustu porque, anque se diga, agora que se ta falando otra vez de la reforma de la llei electoral y salen dirixentes del PSOE y del PP diciendo que tampoco hai tanto que cambiar porque’l sistema electoral español ye de los más proporcionales d’Europa, cosa que ye falsa, en tou casu, la proporcionalidá que tien gracies a la famosa llei d’Hondt, d’esi probe home ta denostáu, y nun sólo últimamente, porque falar de la famosa llei d’Hondt ye como falar de la pertinaz sequía en tiempos de Franco, ye como una frase fecha y tol mundu diz “claro, claro”, pero que ye totalmente ridícula, ye falsa.
La llei d’Hondt ye una llei que garantiza la proporcionalidá del votu, y un proporcional correxíu nun ye tan proporcional como’l proporcional puru, ya inclusu como otros sistemes proporcionales vixentes n’otros paises de la Xunión Europea, pero bono, en realidá ye bastante proporcional. ¿Qué ye lo que distorsiona la llei d’Hondt nel casu del sistema electoral español? Dos coses, que la circunscripción electoral, nes elecciones xenerales seya la provincia, y la barrera del tres por cientu, la barrera del tres por cientu qu'en realidá na mas ye efectiva en Barcelona y en Madrid, que son l’únicu sitiu onde hai suficiente cantidá de diputaos pa permitir qu’esi tres por cientu seya realmente operativu.
Efectivamente la constitución diz que la circunscripción electoral básica ye la provincia, y claro, son cincuenta, y el Congresu los diputaos ye de los más pequeños en relación a la población del país. Un país de cuarenta y siete millones d’habitantes, que tenga un Congresu de trescientos cincuenta diputaos ye mui poco si lo comparamos con Grecia, que, con once millones, tien trescientos, o Portugal que, con once millones, tien doscientos trenta o cuarenta. Polonia, con trenta y ocho millones d’habitantes tien cuatrocientos cincuenta, Alemaña creo qu’anda polos seiscientos o algo asina, Gran Bretaña lo mesmo, Italia son como cuatrocientos y picu y llueu’l senau tamién con otros trescientos más.
Enriba la llei electoral que desarrolla l’artículu constitucional establez que cada provincia, pa garantizar la so representación, porque, claro, les provincies españoles tienen una disparidá de población absoluta, tien que tener dos diputaos. Conclusión, nun vota la xente, voten les hectaries.
L’exemplu más claru y evidente, Soria y Madrid, Soria, noventa mil habitantes, dos diputaos mas unu que-y toca nel repartu proporcional, Madrid, seis millones y mediu d’habitantes, trenta y cincu diputaos, o seya, dos más trenta y tres que-y toca pol repartu proporcional. Claro, eso ye una inxusticia absoluta.

Más. El tema de les llistes bloqueaes, porque eso ye otru tópicu: “too esto arreglábase coles llistes abiertes”. Mentira. Les llistes abiertes, por si soles, tampoco garanticen nada. Les llistes abiertes, cuando son realmente abiertes, onde puedes votar a diferentes candidatos de diferentes partíos, normalmente impliquen un sistema muncho más mayoritariu que barrena tovía muncho más a los partíos pequeños, colo cual eso realmente distorsiona la voluntá popular.
Otra alternativa sería les llistes desbloqueaes, que ye lo que ta entamando a plantegar inclusu Esperanza Aguirre pa la Comunidá de Madrid. Esto podría ser realmente interesante, pero nun nos fagamos illusiones de que les llistes abiertes son la panacea, porque, bono, llistes abiertes son les de les elecciones al Senau y salen elexíos los mesmos borregos que nes llistes del Congresu. Asina de claro. ¿Por qué? Porque nel Congresu, al final votamos en función de la etiqueta política, y nel Senau, enriba, van por orden alfabéticu.
Y ehí ta l’exemplu que siempre pongo, Cuervo, ex-alcalde de Cangas del Narcea, tol mundu sabía que ye dempués de venti años como alcalde, nun alarde de ‘sapiencia absoluta’, como nun quería tornar al institutu, pónenlu d’asesor d’educación…, un tipu que llevaba venticuatro años en sin dar clase, eso yera ‘vox populi’, tol mundu lo sabía, salió na prensa, y amás sabíase que diba a ‘trabayar’ de doce a dos, bono, diba a lleer la prensa por internet. Bien, pues esi individuu, al otru añu, como premiu de consolación por perder l’alcaldía de Cangas, fue candidatu al Senau nel elecciones xenerales, y como lleva la ‘c’ de Cuervo, diba’l primeru. Bono, pues fue’l candidatu al Senau más votau d’Asturies. ¿Qué ye, que la xente vota a Cuervo porque ye mui guapu y porque ye mui llistu y porque sabe muncho d’educación y porque ‘vaya gochos que son los de Cangas que lu echaron fuera’? Non. Ye porque ye’l candidatu del PSOE y va’l primeru porque lleva la ‘c’. Tocó-y a él.

Polo tanto nun nos fagamos illusiones respeutu a les llistes abiertes o la llei d’Hondt. El sistema ta mal por munches coses, y esa será una d’elles y posiblemente non la más importante.

¿Hai sistemes electorales piores que l’español? Sí, por supuestu. El británicu. El británicu ye la distorsión absoluta, porque ellí’l sistema electoral básase en circunscripciones d’un solu diputau. Cosa qu'en principiu ta mui bien, porque ye un sistema electoral previu a la esistencia de los partíos políticos, onde lo que se votaba yera a un candidatu concretu que nun representaba a dengún partíu políticu, si non a una coalición de notables del distritu, nuna estructura muncho más apegada al terrén, bono, al terrén de los d'arriba, evidentemente, pero introduz un elementu de representatividá de diputau de distritu, que, supuestamente, tien que conocer la realidá de la zona a la que representa. Pero verdaderamente ye un sistema electoral que na más ye representativu cuando hai un partíu na más o dengún.
Ye tamién el sistema electoral qu’había en Europa del este. Por exemplu n’Hungría, había candidatos que competíen, anque yeren toos de la mesma cuerda, pero tu escoyíes. Home, los candidatos de la oposición tamién se presentaben, pero nun sacaben nin pa pipes.
Entós esti sistema, que ye tamién el sistema nortiamericanu y de tolos países anglosaxones… l’australianu, el neozelandés, etc., ta mui bien nesi contestu, pero nel momentu que falamos d’un sistema políticu articuláu al traviés de los partíos políticos o de grandes movimientos políticos, introduz una distorsión de votu brutal.
L’exemplu más claru de Gran Bretaña ye’l d'unes elecciones de los años ochenta onde ganó la Thatcher pol partíu conservador, que con un cuarenta y un por cientu de votos sacó’l sesenta y picu por cientu de los escaños, casi cuatrocientos escaños de seiscientos cincuenta, en segundu llugar quedó’l partíu llaborista, col ventisiete por cientu de los votos y sacó casi doscientos escaños, y en tercer llugar los lliberales, col ventiseis por cientu de los votos, o seya un unu por cientu menos, pero sacaron ventidos escaños.

El sistema francés ye’l mesmu sistema, la única diferencia ye que ye un sistema de doble vuelta, o seya, en primera instancia tu votes al que te presta y a la segunda vuelta pasen toos aquellos que saquen un doce por cientu de los votos. Esto introduz alguna variable más, pero tampoco muncha, porque decíase que les ventaxes del sistema francés yeren frenar a Le Pen, porque resultaba que Le Pen sacaba tres millones de votos y nun tenía dengún diputau, pero claro, por muncho que nos presta que Le Pen nun saque dengún diputau, la cuestión ye qu’una organización política que representa al diez por cientu los franceses, por mui cabestros que seyan los que voten a Le Pen, tres millones de votos, nun tengan representación denguna, y dicir amás qu’eso ye una bondá de la democracia.... por favor, eso ye una barbaridá.

El sistema turcu ye bastante proporcional, el problema ye que tien la barrera del diez por cientu. El diez por cientu en tola república turca y Turquía tien ochenta millones d’habitantes, hai que sacar cuatro millones de votos pa poder acceder al repartu, salvo que te presentes como candidatu independiente, que ye lo que ficieron los kurdos pa poder meter unos cuantos. Ye un sistema que se fizo precisamente pa torgar a los islamistes, a los kurdos y a la izquierda, el problema ye que pa la izquierda valíó, pa los Kurdos poco, pero pa los islamistes non, porque como saquen precisamente la mitá los votos, y como entren munchos menos al repartu pola barrera del diez, coparon dos tercios de los escaños.

Podíamos falar tamién del casu escocés, qu'anque tamién distorsiona'l votu, anque bastante menos y tien tamién un sistema de repartu pa les minoríes, que ta copiau del alemán, pero nun voi a entrar en más casuístiques, que nun acabamos.

Posibles alternatives nel casu español. Como dicía Miguel, ta la reforma constitucional. P’algamar un sistema realmente representativu implica la reforma constitucional, pero eso ye como abrir la caxa de Pandora, naide s’atreve, porque nel momentu que te pones a abrila un puquitín, dices tu, “ya puestos…”. Ye como cuando se faló de cambiala sólo pa que la fía de Felipe de Borbón pueda heredar, pero quien ye’l guapu que s’atreve a reformar la ‘Constitución’, la ‘Santa Constitución’, sólo pa que la nenina puea heredar el tronu por si sal un nenín, eso nun tien nun pies nin cabeza.
Puede, si acasu, introducise algún elementu mayor de proporcionalidá col actual sistema electoral, que sería subiendo la cantidá de diputaos de trescientos cincuenta a cuatrocientos y reduciendo de dos a un la cantidá de diputaos por provincia, colo qu’habría un pequeñu mayor marxen que garantizaría una mayor representatividá, anque tampoco muncha más.
Y efectivamente, desbloquear les llistes, porque eso nun ta escrito na constitución que tenga que ser asina.

El casu d’Asturies, que tamién ye interesante de plantegar. El sistema electoral asturianu tamién introduz una distorsión, que ye’l de les tres circunscripciones. El comentariu de qu’hai que representar los tres territorios ye verdá, pero nuna comunidá que tien un millón d’habitantes y que ye chiquitina, el tema de la representación territorial ye más que relativa, sobre too porque al final, puedes poner nel oriente o nel occidente a xente que nun tien por qué vivir ellí, porque realmente unu puede presentase en cualquier puntu d’Asturies. Polo tanto eso nun tien sentíu realmente. Túvolo nel so momentu, transplantando a escala bonsai’l sistema electoral español, pero la distorsión qu’introduz ye que les ales, como tienen muncha menor población que’l centru, yeren ocho diputaos pal occidente, cincu pal oriente y d’aquella, los trenta y dos restantes pal centru, pero como l’occidente fue baxando de población, agora son seis, polo que fai más caru tovía l’escañu pa la tercera opción nel oriente y occidente.
Y ta tamién la barrera del tres por cientu, non nel conxuntu d’Asturies, si non por circunscripción, anque en realidá ye solo válida nel centru, porque en oriente y occidente hai que sacar como’l quince polo menos pa rascar daqué. Y eso, por exemplu nestes elecciones, dexó fuera a UPyD, porque sólo cola llei d’Hondt, UPyD entraba, porque sacó’l dos con nueve más o menos na circunscripción central.

Por cierto, hailo tovía pior, Murcia, que son cuarenta y cincu diputaos y ta dividío en cincu circunscripciones, unes escueyen tres diputaos y Murcia y Cartaxena escueyen un puquitín más. Y esto introduz una distorsión de l votu brutal.

Y esto introduz otra cuestión, que ye la cantidá de diputaos a elexir. Asturies, pa la población que tien, tien mui pocos diputaos. Nel 83 tenía xacíu 45 porque, total, pa lo que teníen que facer…, pues nun teníen casi competencies, pero trenta años dempués la capacidá de competencies ye muncho mayor, colo que sería razonable una cantidá mayor de diputaos.
Como exemplu, Extremadura, cola mesma población qu’Asturies, tien 65 diputaos. Aragón, con un poco más de población, tien 67. Navarra, cola metá de población d’Asturies, tien 50 diputaos. Baleares, que d’aquella tinía menos población qu’Asturies, anque agora tien más, tien 59 diputaos. Y Asturies tien 45 y pa encima dividíos en tres circunscripciones. Eso sí que distorsiona’l votu.
Col actual estatutu, creo que se podría aumentar a 55 diputaos, pero inclusu asina sería poco. Una posible reforma sería aumentar el númberu de diputaos, por exemplu a 60 o 65 y dempués rebaxar la barrera del tres por cientu a un dos por cientu a nivel de toa Asturies, por exemplu, o quitar la barrera direutamente, dexar la llei d’Hondt pura y dura, como nes elecciones europees, que da un resultau bastante representativu de lo que ye’l votu popular.


Daniel Ripa
A min, llamásteisme pa que falase de la llei electoral y yo, de llei electoral se poco o nada. Y de fechu creyo que nun ye’l mayor problema democráticu qu’hai n’España, anque ye un de los puntos que se proponen dende les acampaes, n’especial que l'acampada de Sol ta proponiendo, y un de los ocho puntos que Democracia Real Ya tien propuesto a nivel del Estáu.
En primer llugar, el 15M yo creo qu’incorporaba tres lluches polítiques que teníen perdío la participación pública. Veolo como una recuperación de la participación política, o al menos de tres grandes colectivos, uno’l de la xente xoven, que tenía dexao la política por dos cuestiones básiques, en primer llugar porque les estructures de los partíos políticos y grandes sindicatos facíen mui complicao pa la xente moza, qu’entamaba a participar en ONGs o en movimientos sociales muncho más abiertos, llibres, si val la espresión, una persona un votu, l’entender como funcionaba por dientro un partíu políticu onde había, en munchos casos, llimitación de la llibertá d’espresión, problemes grandísimos de democracia interna, etc., lo cual xeneraba conflictos cíclicos ente les xuventues de tolos partíos políticos que nun aspiraben a que’l partíu-yos garantizase un puestu de trabayu.
Entós, por un llau, allóñase de la participación interna, y por otru, entama la sensación de que los partíos políticos y les organizaciones sindicales tan faciendo polítiques y acciones que nun se dirixen nin tan orientaes a los colectivos que representen.
Ye un círculu viciosu, los xóvenes nun participen nos partíos políticos porque creen que los partíos políticos nun tan representando los sos intereses, y eso fai qu’haya menos xóvenes dientro los partíos, y que los partíos non tengan polítiques pa ellos.
Nun contestu cola tasa de paro xuvenil más grande d’Europa, con unos índices de precariedá brutales, con un encarecimientu del accesu a vivienda y que ta recayendo nes xeneraciones más xóvenes… etcétera.
Entós, el 15-M primero ye una recuperación d’eses persones que se teníen alloñao de la política porque nun topaben representación y qu’entamen a facer política’l marxen de los grandes partíos y sindicatos.
Y, por exemplu, tol movimientu anti-Boloña del Estáu sepártase de los partíos políticos, tamién sofitao pola crisis de la izquierda, que tampoco tien capacidá pa influir nesos movimientos.
Esto ye lo primero qu’engloba’l 15-M, a la par recupera a un conxuntu de persones que tan desilusionaes cola clase sindical y política, y llueu, nun se si durará, pero como movimientu de mases, entama a atrayer a xente que na vida se tenía plantegao participar en política.
¿Qué quier? Yo creo que son idegues mui fáciles de comprender, y ehí ta’l so ésitu, primero cuestionamos la capacidá de decisión que tenemos los ciudadanos, que ye nada. La ética de los partíos, los grandes y los non tan grandes, ta brillando pola so ausencia, colo cual hai que facer daqué ante privilexos, corrupción, etcétera… Y lo otro ye que la crisis la paguen los que la crearon, y non los que terminen pagándola. Eses tres idegues son les que tan na base.
Pero llueu entama a ser difícil comunicalo, porque se pasa d’un movimientu estructuráu como ye Democracia Real Ya, que ye una especie de rede en Facebook que recueye a grupos que queríen movilizase, cohesiona grupos que tan cabreaos contra'l sistema baxo un programa común, a partir d’ehí hai una acampada, que ye la de Sol y llueu espárdese por tol estáu.
Lo que pasa ye que s’empieza a xuntar xente mui variao, entamen a falar, y créase una especie de confusión na que nun se sabe cuáles son les propuestes. Dende’l momentu que xuntes xente variopinta que ta cabreada anque nun saben mui bien por qué, el procesu de llegar a un consensu ye perdifícil. Paez que’l 15-M nun tien propuestes, pero ye que, claro, ¿cómo les diba a tener nestes circunstancies, non?

Claramente, lo que sí crea ye un contrapoder popular que puede reaccionar ante iniciatives concretes. Esto de que se ten aprobando axustes mui duros nel estáu y que nun tuviesen capacidá pa responder nin sindicatos nin partíos, por nun querer o por nun poder, esto alteróse. Al igual que notros países había movilizaciones y oposición ante medíes que yeren claramente antipopulares, equí va ser igual a partir d’agora. Sacarán o non les midíes, pero va a haber oposición.
Creo que puede permitir reactivar los movimientos sociales y vecinales e inclusu podría reactivar organizaciones polítiques d’izquierda o d’otru tipu. Nel momentu qu’empieza xente a participar en política, yo creo qu’eso rexenera too eso.
Y muestra qu'en España, la hexemonía de los medios de comunicación, onde la comunicación ye vertical y unidireccional, ta terminando, o ta desgastándose al menos por unes redes de comunicación horizontal, por Facebook, por twiter… onde la xente entama a tener información que vien d’otros llaos aparte de los medios de comunicación de mases.

Esto sol 15-M. Sobre la llei electoral hai varies cuestiones. Si la llei electoral fuera proporcional, inclusu na meyor de les coyuntures que plantegaba Faustino, ¿qué diba cambiar a nivel Estatal qu'UPyD tenga cuatro diputaos y qu'Izquierda Unida tenga 14? Pues yo creo que cambia coses, porque hai más presión, pero soi escépticu con qu'eso vaya dar cambios estructurales importantes nel sistema. Tamién ta’l riesgu de qu’aumentar la proporcionalidá de les minoríes polítiques termine acabando cola proporcionalidá de les minoríes poblacionales. Que Soria o Teruel tengan los diputaos que se merecen en votos y que Madrid tenga tamién los diputaos que se merez, puede ocurrir qu'al gobiernu-y dé igual invertir en sitios onde haya munches hectárees pero poca población. Y eso ye un riesgu, anque podría dicise que nun ye un riesgu mui grave porque en realidá los diputaos de Teruel o de Soria-yos da igual Soria o Teruel, precisamente porque nun ye’l sistema Británicu, que tien munches coses males pero una bona, que ye que tu puedes pidir cuentes al to diputáu. El sistema de partíos equí, tal como ta plantegáu, impide la rendición de cuentes o llimítala y fai qu'un diputáu por Teruel o por Soria nun faga nada por esos territorios y siga ganando de continuo les elecciones.
Y ta tamién la poca crítica qu’hai entre los militantes de los propios partíos políticos a les acciones del so propiu partíu. El partíu socialista francés o alemán divídense cuando entamen a facer polítiques antisociales y eso nun ocurre n’España. Y eso llimita munchu l’avance idiolóxicu, sobre too de los dos grandes partíos.

Paez qu’hai un interés de lligar el movimientu del 15-M cola reforma de la llei electoral, inclusu de lligalu cola versión más restrictiva de la llei electoral. Ye como si fora la única demanda o la principal demanda del 15-M, l’aumentar los diputaos a un nivel xustu, y eso oscurez a otres propuestes que tamién taben nel orixen, como ye la propia presencia del votu críticu, votu en blanco, votu nulu, o’l tema del referendum vinculante, que tamién ye clave nes demandes. Inclusu cuando se miren los funcionamientos entre les acampaes, vese qu’en Madrid ye superimportante la llei electoral, pero esa illusión nun ye igual en tolos sitios, y al menos n’Uviéu nun sentimos eso como propuesta principal. Creo qu’esta ye de les primeres apuestes d’organización política que se rixe baxo un modelu confederal, ye muncho más llento y caótico, pero ye novedoso, y evita’l centralismu y que se puedan imponer propuestes por parte de quien tenga’l poder central al restu los territorios.
Barcelona, que ye la segunda acampada más importante, o inclusu la primera en manifestantes, pues tamién apostó pol derechu a l’autodeterminación, que ye tamién una reforma electoral que tampoco se ta recoyendo.

Y finalmente ta oscureciéndose tamién otru factor que ye clave que ye’l propiu funcionamientu de los partíos políticos, con una nula separación interna de poderes, onde’l poder les executives de los partíos controlen los comités y les asamblees y controlen tamién los órganos xudiciales del partíu. Y eso utilízase pa llimitar la llibertá d’espresión interna. Contrólase l’accesu a los congresos de los delegaos pa poder cambiar esto. Nun se separen los cargos públicos de los internos de los partíos, colo cual los propios dirixentes de les executives de los partíos entren nes instituciones y dende les instituciones creen una estructura de poder que los caltienen internamente. Esto fai que los partíos xiren a la derecha o seyan más conservadores que les sos propies bases, y que les bases tengan incapacidá pa cambiar internamente esto.
Mientres nun se solucione qu’haya democracia interna nos partíos, el sistema va tar feríu no que ye democracia representativa. Y eso lleva necesariamente a propuestes de democracia direuta, que puenteen la representación política.


Dani Fernández Blanco
Hai dos factores que determinen el mal funcionamientu del sistema electoral. El primeru ye que se supón qu’equí hai una representación territorial pero que nun ye efectiva. El Senáu ye un instrumentu que se puso ehí pa decorar, que ye’l que se supón que tenía que tener esa representación territorial, y llueu hai un Congresu que debería recoyer una representación más poblacional.
Caltúvose una división tonalmente napoleónica y franquista que ye la provincia. Les provincies güei nun tienen dengún tipu de sentíu, nun hai una unidá nin política nin de nada, ye una división totalmente alministrativa que se caltién tamién electoralmente ensin dengún tipu d’esplicación nin de lóxica.

Nun toi d’alcuerdu con que'l problema seya qu’una provincia tenga dos, tres o cuatro diputaos u ocho, el problema pa mi ye’l bipartidismu. Un casu como’l d’Asturies demuéstralo claramente. Asturies tien ocho diputaos, baxamos de nueve a ocho, y, a priori diben a ser cuatro-cuatro si nun hai una diferencia en votos considerable entre los ‘dos partíos’, colo cual nun interesa facer nada. Bono, agora son tres los que tienen posibilidaes. Pero vamos al problema de ‘les ales’ n’Asturies, nun ye’l que tuvieran pocos o munchos diputaos, ye que sólo podíen entrar los dos partíos, nel momentu qu’entró otru, les ales ya tienen sentíu, los dos grandes partíos ya tienen que competir pa sacar un diputáu, antes nun teníen nin que competir, taben a ‘pre’, diben a quedar siempre cuatro-cuatro, porque l’esfuerzu qu’había que facer pa quedar cinco-tres nun compensaba.
Nun ye que'l sistema de les tres circunscripciones nun garantice una mayor facilidá p’asegurar los diputaos pa los grandes, y se caltenga una distorsión de votos hasta’l puntu que’l PSOE, con más votos, tenga menos diputaos, veo más el problema nel bipartidismu que nel propiu repartu electoral. El problema ye que, como en cualquier provincia pequeña sólo van a entrar dos, nun interesa. Y eso garantiza’l bipartidismu.


Un asistente
Llámame l’atención una cosa, toi siguiendo’l tema del 15-M por internet, por menéame, twiter ya eso, y ellí ves a unos gurús que funcionen a otru nivel totalmente distintu de lo que se ve pela cai, y son los que tienen conesión realmente colos medios grandes, que son los que transmiten la idega, son los que dicen esto sí, esto non, per aquí sí, per aquí non.


Daniel Ripa
Hasta’l puntu qu’hai un referendum convocáu pal 15 d’ochobre, con cincu propuestes del movimientu del 15-M, que nun pasaron por denguna acampada nin por dengún movimientu llocal del 15-M.
Aprovechándose que nun hai una coordinación impónense dende ciertos llaos cuales son les propuestes qu’hai que siguir.


L’asistente d’antes
Y el consensu de mínimos ye otra cosa que parte d’ellos tamién.
Pero con too esto, y que probablemente son ellos los que más manipulen, munches veces son ellos tamién los que ponen un poco de cordura, y en munches de les coses que dicen, probablemente tienen tola razón.
La cuestión ye ¿por qué pa ellos ye tan importante la reforma de la llei electoral?
Yo nun lo entiendo, porque, acabáis de dicilo, si la llei electoral se reformase pa una mayor proporcionalidá, Izquierda Unida tendría unos cuantos diputaos más y UPyD tres o cuatro más. Realmente nun cambiaría gran cosa. Entos ¿por qué esa obsesión? Nun me cuadra.
Y esa simpatía de la movilización colos medios…, porque creo que los medios son los siguientes culpables de la situación, dempués de los políticos y los banqueros. Siempre se supo que los medios yeren el cuartu poder, pero hasta’l momentu, la hostilidá hacia los medios ye poca tovía.


Daniel Ripa
Hai dos coses, tanto la opinión pública como la xente de Democracia Real Ya de Madrid nun ye la mesma que la del restu l’Estáu. La opinión pública de Madrid ta con ciertos temes distintos que la del restu l’Estáu y tengo la impresión qu'a ellos impórta-yos más lo de la llei electoral qu'a los d’Asturies. Y eso afítase con ciertos gurús que nun funcionen en clave confederal, si non en clave federal de creación d’un movimientu d’influencia.
Ya si compares quien componía Democracia Real Ya n’orixen en Madrid cola xente que la componía n’Asturies o en Zaragoza o n’otros sitios, ye distinta.


Un asistente
Sí, pero una cosa que nun se puede obviar ye que gran parte de la movilización qu’hai, de la salida a la cai de miles de persones que nun tienen nada que ver cola política nin con movimientos sociales vien d’ehí, d’esos círculos de persones que tan n’internet y que tienen un perfil totalmente distintu a los que siempre se movieron equí en movimientos sociales, en política, ya inclusu a los que tan acampaos.


Daniel Ripa
Sí, pero ye un perfil tamién de xeneración nueva que fue rechazando a los partíos políticos. Por exemplu equí n’Asturies la xente que monta na manifestación del 15-M, la mitá vien del movimientu estudiantil, de la universidá, vien de denunciar los pactos de la universidá durante los últimos ocho años entre’l PP, PSOE ya Izquierda Unidá, d’aquella taben los partíos políticos a un llau y los independientes al otru. Y percibo que n’otros llaos tamién se ta nutriendo d’esti grupu xente… antiboloña, y que rechacen la influencia de los partíos.


Faustino Zapico
La obsesión pol sistema electoral vien tal vez porque si miramos pa les elecciones del 2008, foron les de más encefalograma planu dende la muerte de Franco nel sentíu que foron les qu'onde más se concentró’l votu, de tal manera que, inclusu con una llei electoral democrática, representativa y tal, tampoco variaría escesivamente.
Pero esti sistema electoral provocó unes distorsiones muncho mayores en anteriores procesos electorales, que dexaron fuera a tolo que ta a la izquierda d’Izquierda Unida o que, nel so momentu, dexaron fuera al CDS cuando tovía tenía una cantidá curiosa de votos. Esi ye un factor que tamién influye.
Y tamién, porque, nesti sistema electoral, nel momentu que percibes que lo que llamen el votu útil ye sólo PSOE y PP, concentra’l votu muncho más. Ta claro que con un sistema electoral más proporcional, el PSOE y el PP tampoco diben sacar lo que saquen agora, porque la xente percibiría que pudiendo votar otra cosa que pa encima puede salir…, ye lo que pasa nes europees, qu'aumenta la cantidá de votos a otros porque, claro, igual salen.
Y equí, nun fai falta tar en Soria o en Teruel, tando n’Asturies, dices ¿qué opciones tengo? Mandar a ocho diputaos, que nel so momentu, cuando la transición, yeren diez. Mira tu, diez diputaos. Y nel 77, primera radiografía, como un doce por cientu la población votó a partíos que quedaron fuera, más los que nun pudieron votar porque’l partíu d’ellos taba prohibíu, porque esa ye otra que normalmente s’escaez, que nel 77 tampoco se pudo presentar tol mundu.
Y claro, d’entos p’acá, fue afitándose’l sistema de manera qu’agora ye muncho mayor la xente que vota a los dos grandes partíos que la de va diez años, o quince o venticincu. De fechu, les elecciones más bipartidistes hasta la fecha foron les del 2008. Por primera vez, entre los dos, superaron, nun se si foron l’ochenta y tres por cientu los votos.
Entós el sistema electoral ta empezando a convertise nun  bipartidismu real en cuanto al votu ciudadanu, pero, en gran midía, inducíu pol propiu sistema.
Nel casu estremu, Turquía, ¿por qué voten toos al Partíu Republicanu del Pueblu, que tol mundu sabe que son toos unos chorizos del primeru al últimu? Porque dicen, “claro, como’l votu que me presta nun va salir nin por casualidá…”, y ¿qué faen?, pues voten lo qu’hai.

Otra cuestión, el tema d’Italia que mencionaba antes Miguel, ye interesantísimu porque ellí vemos que la constitución italiana determina que con una cantidá determinada de firmes, qu'además nun son munches, puedes convocar un referendum. Pero nel referendum, si vota más de la mitá del censu, el referendum ye vinculante sí o sí.
Y equí nun ye asina. Equí, el referendum sólo lu puede convocar el gobiernu central, y pa enriba nun ye vinculante. Por exemplu'l de la OTAN. Bono, al marxen de tolo que podamos dicir de cómo se manipuló a la opinión pública, equí salió una cosa y llueu llegó Aznar y metionos na estructura militar. Y equí nun pasa nada. Él fai lo que-y de pola gana que pa eso tien mayoría nel parlamentu.
Pero n’Italia, Berlusconi lleva diecisiete años, dende qu’entró por primera vez, intentando modificar la constitución, y sistemáticamente tumbáronlu en referendum. Tolos intentos de reforma constitucional que metió Berlusconi, toos ellos, fracasaron. La izquierda italiana, que da pena, dolor y ascu, y la oposición en conxuntu, que da más pena, dolor y ascu tovía, polo menos foron quien a torgar a Berlusconi nesi sentíu. Porque, si pa encima lleguen a tener una constitución como la española, vamos, tenemos Berlusconi pa los restos, si él ya actuó con impunidá, con una constitución como esta… vamos, riete tu de Siria.
Por eso digo que’l problema equí ye la constitución.

Y otra cuestión que tamién introduz un elementu de participación democrática nes decisiones que nos afeuten a toos ye’l presupuestu participativu. Eso, si se pudiera meter, nun ya como una concesión graciosa d’esti alcalde, si non que vaiga sistematizao y articulao d’alguna forma nos estatutos d’autonomía, na llei de bases de réxime llocal y na propia constitución del estáu, eso, en sin ser la octava maravilla del mundu, introduciría un elementu de democratización de la vida pública brutal. Porque lo que ye la participación ciudadana na ellaboración de los presupuestos municipales, o autonómicos, o del propiu estáu puede sonar a mui grande, pero si ye posible nun estáu como’l de Kerala, na India, con trenta millones d’habitantes ya infinitamente más probe qu’esti, ¿nun va ser posible nel reinu d’España?. Vamos, por favor.
Tendríamos daqué d’horizontalidá na toma de decisiones, en sin ser por si mesma la panacea, porque siempre nos llenamos la boca falando del pueblu, pero’l pueblu vota y vota lo que-y da la gana y ye, precisamente lo que nun queremos nosotros que vote. Y eso hai que tenelo claro. El presupuestu participativu por si solu nun va garantizar unos presupuestos mui guapos, a lo meyor, da unos presupuestos horribles, y por exemplu, nel casu de Mieres, d'onde yo soi, daría que los presupuestos gastaríense en facer un aeropuertu internacional, porque eso ye lo que-y falta a Mieres pa poder despegar, por poner un casu. Val, pero en tou casu va ser una decisión colectiva y non una ocurrencia. Porque nosotros tenemos un campus universitariu porque un buen día, ún seguramente fue a ver al so fíu, que lu tien en Salamanca y ocurrióse-y que Mieres tenía que tener un campus. Eso fue una metedura de pata d’ún, pero nun ye lo mesmo qu’una metedura de pata, nun sé, de siete mil quinientos. Asina, polo menos, introduzse un elementu más de corresponsabilidá nes polítiques públiques. Y eso ye fundamental.
La gran herencia del franquismu na transición española ye’l “nun se meta usté en política”, “delegue usté”. Y tenemos una llei electoral que ta fecha pa eso, pa delegar. Por eso nun hai un referendum, porque… “total, pa qué, si ya lo deciden por ti”. Y por eso ta la propia articulación del estáu, que ye un sistema d’estatutos d’autonomía, que n’última instancia son concesiones del gobiernu central.

Cuando tábemos na Facultá, cuando yeren les elecciones a claustru, alcuérdome que taba aquella famosa candidatura “independiente”, que tol mundu sabía que yera del PP, que ponía nel eslogan “tu vótanos, nosotros nos ocupamos de tolo demás”.
Esa ye la concepción de la democracia que nos meten dende va trenta años, y que sigue estudiándose n’asignatures como “Educación para la ciudadanía”, pero, bono, esi ya ye otru debate.


Dani Fernández Blanco
Siempre falamos de territoriu, de población, … pero ta la cuestión de les poblaciones disperses, tipu xitanos, muyer, inmigrantes… Son grupos poblacionales que tan integraos notru grupu muncho mayor lo que-yos impide llegar a la representación política, porque normalmente nun tan agrupaos nuna mesma provincia. Pensáis que tien qu’haber algún sistema electoral pa ellos, si ye bono o ye malo como ta… ¿cómo lo veis?


Miguel Presno
Creo que la integración precisamente consiste en que cada unu seya una persona, nun seya consideráu como miembru d’un grupu. Yo taría en contra de qu’hubiere una representación de los xitanos, de los negros o de los que facemos atletismu, de cualquier tipu de patoloxía.


Dani Fernández Blanco
Pero pa les muyeres hai una llei de paridá nes llistes electorales…


Miguel Presno
Sí, pero la cuestión ta en que teóricamente eso ye transitorio hasta qu’haya una incorporación suficiente de les muyeres. Anque, en tou casu, ye discutible. Les cuotes ye la típica cosa d’Estaos Xuníos, “tien qu’haber negros na universidá”, pero suponse qu’eso ye daqué transitorio. Cuando a la persona nun se-y etiquete pola raza nun tendría por qué haber eses cuotes.
No tien qu’haber representación de colectivos más que pola so condición de ciudadanos, porque si non al final produzse un aislamientu.

Y comentando mui rápidamente delles de les coses que se mencionaron, nel casu que comentabes del 15-M, una cosa que los ayudó, al mio xuiciu, fue la prohibición na xornada de reflesión. Eso enraxonó a muncha xente y xurídicamente nun hai dengún elementu de discusión, faltaría más que nun te puedas manifestar na xornada de reflesión.
Eso ye otra preba de la nuestra minoría d’edá política. En munchos países puedes facer campaña electoral hasta’l mesmu momentu de la votación. Somos lo suficientemente adultos como pa rechazar la propaganda lo mesmo que puedo rechazar la propaganda de los Testigos de Xehová. Eso de que tien qu’haber xornada de reflesión paezme un disparate. O que nun puede haber encuestes, ye que paez que nos dicen “ustedes son menores, nun son lo suficientemente maduros, vamos a protexelos de si mesmos”. Esto paez un paternalismu que dempués de trenta y cuatro años de democracia… ye disparatao.

So delles de les coses qu’apuntaba Faustino, un elementu qu’introduciría daqué más de proporcionalidá sería, anque yo nun toi en contra d’Hondt, la fórmula Sainte-Laguë, que ye igual que la d’Hondt, lo que pasa qu’en llugar de dividir entre unu, entre dos, entre tres… solo divide entre los impares, y faes les cuentes y, simplemente, ye más proporcional.
El problema de les llistes desbloqueaes introduz tamién un factor de competencia ente la propia xente de la llista y encarez la campaña electoral. Ún ya nun compite col que ta nel otru partíu, compite tamién colos d’él, entós eso xenera a veces coses perverses, y viniendo de quien vien, yo sospecharía. Y llueu ta esa cosa de Camps, que ye ya’l puru enlloquecimientu, que diz qu’hai que cambiar col sistema proporcional cuanto l’artículu 151 de la constitución diz que les comunidaes tamién se rixen por esi sistema.

Y en relación colos partíos, hai un llibru mui interesante que se llama “Los partidos políticos. Un estudiu sociolóxicu de les tendencies oligárquiques de la democracia moderna”  de Robert Mitchels, que describe perbien too esto, la cuestión ye que ye de 1911. Describe por qué los partíos son partíos d’instituciones, realmente a un partíu dai igual el númberu de militantes que tenga, lo importante ye’l poder que tenga y la fidelidá de los votantes.

Y lo último, de verdá seguimos siendo un país menor d’edá cuando en trenta y tres años sólo cambiamos la constitución una vez y porque nos obligaron, porque’l gobiernu, ni de coña quería cambialo, entrugó al constitucional. “¿podemos integranos en Maastricht en sin cambiar la constitución?, por favor, díganos que sí”. Pues non, hai que cambiar la constitución.
Portugal, al que siempre miramos purriba del llombu, tien una constitución casi del mesmu tiempu que nosotros, y tienla cambiao tonelaes de veces. Brasil exactamente igual.


Faustino Zapico
Casi siempre pa pior, habría qu’añadir.


Miguel Presno
Ya, pero ye lo que falamos, “yo voi a equivocame, pero quiero equivocame yo, nun que s’equivoquen por min”.
Entos, si a estes altures tovía nos asusta reformar la constitución, apaga y vámonos, ye que nun nos merecemos tener una constitución meyor.
El problema ye que tampoco puedes cambiar la constitución por iniciativa lexislativa, pero puestos a pedir, yo pidiría un cambiu constitucional. Y si se monta un cristo pues que se monte. Ya somos mayorinos. Y si va salir otru Tejero pues ye que nun nos lo merecemos.

Y el Senáu, que falábais anantes, ye inútil. Ya yera inútil nel 78 y fízose más inutil col pasu del tiempu. Amás ya hai tonelaes d’estudios financiaos pol propiu gobiernu y pol propiu Senáu que tan almacenaos. O seya, respuestes hai, lo que nun hai de momentu ye voluntá pa facelo.


Dani Ripa
Hai una cosa que dicía Faustino anantes que sí que ye cierto, la llei electoral crea una perversión que ye la falta d’espectatives ante un cambiu. Y creo qu’un de los principales factores que llevó a Cascos al gobiernu d’Asturies fue, aparte d’otres coses, la espectativa de que yera la única oposición que tinía capacidá pa ganar al PP y al PSOE, pienso qu’Izquierda Unida naide se cree que pase de cuatro diputaos a trenta o a vente porque ye un cambiu mui complicáu y da la sensación de que nun va a ganar, pero Cascos sí que consiguió transmitir la sensación de que yera una alternativa viable pa ganar al PP y al PSOE.
La situación nel estáu llevo a pensar que: “Zapatero fízolo tan mal qu’hai que votar a cualquiera que nun seya Zapatero pa que se vaya, pero una alternativa a Rajoy, que tamién me cai mal, y voto al que seya”


Faustino Zapico
Efectivamente, creo que'l votu a Cascos ye lo que tu dices, que podía salir y qu’equí nesti país muncha xente vota en función de: “quiero castigar al PSOE pero nun quiero beneficiar al PP, o al revés, quiero castigar al PP pero nun quiero beneficiar al PSOE”, pero agora bien, “¿cómo-y doi un bofetón al PSOE, al PP y a la vez a Izquierda Unidá, pero a los tres por igual? Votando a Cascos.


Un asistente
¿Hasta que puntu tou esti debate qu’hai agora sobre la llei electoral, que, a lo que paez, dende Madrid, que tan muncho más preocupaos por esi tema, tan apostando por eliminar les fronteres internes, nun se ve  una especie de nuevu centralismu, que considera que los ciudadanos son uno, colo que desapaez la estructura territorial, anque la propia constitución reconoz esa estructura territorial?. ¿Nun tará detrás la supuesta y demonizada representación de los partíos nacionalistes, que condicionen polítiques? “Eliminemos eso”, dicen, “y vayamos a grandes núcleos de población como Madrid, Sevilla, Valencia… que tienen una concepción más centralista.
Quiero dicir ¿Hasta que puntu, nesi debate que ta habiendo, hai una concepción centralista pa eliminar les fronteres internes?


Daniel Ripa
Yo creo que lo nuevo ye la llegada d'UPyD, que fai a Izquierda Unida ver la posibilidá de que puede tener un sofitu por seutores de centru, centru-derecha escontra’l tema de la llei electoral, y facer pinza al PP y PSOE.
Percibo qu’Izquierda Unida entama a retomar esti tema, que dexara como escaecíu notros tiempos, y en llugar de defender algo acorde col so modelu de partíu, p’atrayer les simpatíes d’otros seutores de centru-derecha, dexa entrever públicamente que cualquier reforma de la llei electoral podría valir, y qu'inclusu algo qu’elliminase les instituciones autonómiques podría vale-yos.


Faustino Zapico
Sal güei en El País un artículu de diz qu'UPyD propón un sistema electoral onde la circunscripción seya la comunidá autónoma. Yo creo qu’eso taría bien. Otra cosa ye los diputaos que-y das a cada comunidá, pero taría bien más que nada porque garantizaría bastante más la proporcionalidá del votu.
Pero en tou casu, claro qu’hai nacionalismu español llatente na circunscripción única, pero creo que ye un nacionalismu español mui desinformáu, porque con una circunscripción única, sería cono nes elecciones europees, onde, por exemplu, el PNV y CiU tan nuna coalición y les izquierdes nacionalistes tan notra, y al final podríen acceder a una bona cantidá de votos, ya inclusu tener más tovía.
El problema d’esto ye que, “como ye too culpa d’Hondt”, al final dícense barbaridaes.

Bono, avisen que ya ye la hora, creo que la conclusión a la que llegamos toos ye que si nun se cambia la constitución ye too tontería.
Realmente cualquier posibilidá de cambiu real nesti país, seya cola llei electoral o pa cualquier otra cosa, con esta constitución, evidentemente, ye un corsé, una carcaxa vacía.
Y amás, un argumentu de pesu ye qu’una constitución nunca puede ser el mandatu de los muertos sobre los vivos, y actualmente, alredor de los tercios del censu electoral somos persones que nun teníamos derechu a votu d’aquella, bien porque yéremos menores d’edá o bien porque munchos tovía nun nacieran, o inclusu otros porque vienen de Senegal y tamién viven equí. Eso ye una realidá bastante obvia.


Un asistente
Pero comentábeis anantes qu’hai cambios posibles y llegales cola constitución actual ¿non?


Miguel Presno
Sí, hai cambios posibles pero non relevantes. Insisto, si s’oculta cualquier forma de democracia distinta a la representativa, la democracia ta incompleta. Y col sistema actual, hai que cambiar el sistema del referendum y la iniciativa lexislativa popular y pa eso tienes que cambiar la constitución.
D’otra manera lo que vas a conseguir ye qu’haya mas pluralidá del parlamentu, pero seguimos no de siempre, ye votar cada cuatro años.

Y otra cosa de la que nun se fala muncho ye de la financiación electoral. Una cosa que nun tien desperdiciu, anque son mui aburríos, son los informes del tribunal de cuentes. Ellí fálase d’una cosa bastante insólita: la condonación de deudes de los partíos políticos por parte de les entidaes bancaries. El tribunal de cuentes nun ye sospechosu, ta ehí Ciriaco de Vicente que lleva trenta años, reelexíu cada vez. ¿Eso que ye?, les deudes tan condonaes, o seya perdonaes polos bancos.
Y otro ye que’l sistema de financiación vaya en función de los propios resultaos electorales. Entós, si tienes meyores resultaos, tienes más dineru y más espaciu.
Y ya lo que ye lo másimo, en relación colos medios, ye que se cambia la llei electoral pa dicir qu’un mediu priváu tien qu’informar de manera proporcional. Pero ¿qué ye eso de manera proporcional? Un mediu priváu informará como quiera, ¿quién ye naide pa deci-y cómo tien qu’informar un mediu priváu? En tou casu informará de manera plural, que ye distinto.
Ye la voracidá de querer controlalo too.


Daniel Ripa
Tenemos qu’evitar l’intentu d’usar el velu de la llei electoral nel movimientu 15-M pa que nun se piense qu’esa ye la principal reivindicación qu’hai. Mientres té esi velu, va tapar toles demandes que, de verdá, puedan alteriar el sistema políticu.
Y eso ye una llucha qu’hai que facer dende dientru tamién.


Dani Fernández Blanco
Tenemos qu’acabar. Voi da-vos les gracies pola participación, tanto a los ponentes como a los non-ponentes, y bono, intentaremos que lo que se faló equí podamos llevalo a más ámbitos, y trabayar nestes idegues, que creo que ye lo básico.
Munches gracies a toos.


NOTA:

El 25 de xunu de 2011, cuatro díes dempués de la so participación nesta tertulia
Miguel Presno asoleyó nel blogue de la Concentración Pola Sieru

la siguiente: NOTA SOBRE EXERCICIU COLECTIVU DEL DERECHU DE PIDIMIENTU PA PIDIR UNA REFORMA CONSTITUCIONAL QUE GARANTICE PRESEOS EFICACES DE DEMOCRACIA DIRECTA


Derechu a una reforma constitucional que garantice una democracia directa

NOTA SOBRE EXERCICIU COLECTIVU DEL DERECHU DE PIDIMIENTU PA PIDIR UNA REFORMA CONSTITUCIONAL QUE GARANTICE PRESEOS EFICACES DE DEMOCRACIA DIRECTA


Documentu publicáu por Miguel Ángel Presno Llinera

nel blogue de la Concentración Pola Sieru

El 25 de Xunu de 2011
cuatro díes dempués de la so participación na [Tertulia Pachín de Melás]


Una de les reclamaciones del movimientu 15M ye que n'España tengamos yá preseos eficaces de democracia directa. Esti blogue ta dedicáu al alderique y espardimientu de la propuesta d'exerciciu colectivu del derechu de pidimientu pa reclamar una reforma constitucional que faiga posible la participación directa de los ciudadanos en tomar les decisiones politicas y xurídiques más relevantes pa la nuesa sociedá; por que síamos, a última hora, una sociedá democrática avanzada na que'l pueblu gobernáu sía tamién, y na mayor midida posible, pueblu gobernante.

Teniendo en cuenta les distintes instituciones (Congresu, Senáu, Gobiernu y Asamblees de les Comunidaes Autónomes) lexitimaes pa proponer una reforma constitucional, y depués d'aldericalo cuntando con un eventual adelantu de les elecciones xenerales, concluyimos que la meyor opción ye exercer el derechu de petición ante los Parlamentos autonómicos: a) reflexa meyor la pluralidá territorial d'esta propuesta, b) dexa que s'alderique en 17 instituciones y, d'esa manera, hai más posibilidaes de que'l pidimientu se convierta en propuesta oficial de reforma constitucional, c) facilita la recoyida de firmes y la coordinación ente asamblees de cada Comunidá, d) evita qu'un adelantu de les elecciones xenerales provoque la caducidá del pidimientu si la presentamos ante'l Congresu o'l Senáu, lo qu'obligaría a una nueva recoyida de firmes, y e) nada torga que depués podamos exercer esti derechu ante'l Congresu y el Senáu que salgan d'eses elecciones.

De siguío puede lleese:

1) les asamblees qu'aldericaron y aprobaron esta propuesta y que se comprometen a la so divulgación y a la recoyida de firmes necesaria pal so exerciciu colectivu; a midida que más asamblees nos comuniquen la so aprobación vamos dir incluyendo'l so nome;

2) una esplicación de qué ye'l derechu de pidimientu, cómo s'exerz, quién puede participar nel so exerciciu, qué trámites rique;

3) la propuesta concreta qu'encabezaría la fueya de firmes y el so formatu tipu;

4) l'alderique que se vieno xenerando al traviés d'esti blogue.


Acordies con la Llei Orgánica 15/1999, de 13 d'avientu, de protección de datos de calter personal, infórmase que los datos equí incluyíos nun se destinen a un ficheru organizáu y el so usu escósase na entrega de firmes pal exerciciu voluntariu y colectivu del derechu de pidimientu promovíu poles Asamblees que la sofiten (http://porlademocraciadirecta.org/¿quienes-somos/). Los datos (nome, documentu identificativu, firma y nacionalidá) son los mínimos esixíos pola Llei Orgánica 4/2001, que regula'l derechu de pidimientu, y van apurrise nel respectivu Parlamentu o Asamblea Lexislativa de la Comunidá Autonóma. En cada casu indica'l nome y dirección del responsable de la so custodia y entrega.



Un saludu bien cordial en nome de les

Asamblees de Córdoba (Andalucía); Alcañiz, Andorra y Matarraña (Aragón); Avilés, Xixón, Nava/Bimenes/Piloña/Cabranes, Pola Sieru, DRY Asturies (Asturies); Guadalaja, Hellín, Toledo, Tomelloso (Castiella-La Mancha); Ávila, DRY Burgos, Llión y Segovia (Castiella y Llión); Tortosa, Ulldecona, y Valls (Cataluña); Villa de Vallecas y Rivas (Comunidá de Madrid); Alcói, Elx, Onda y Vinarós (Comunidad Valenciana); Cáceres (Estremadura); A Coruña, Cangas do Morrazo, Ourense, Pontevedra, Vigo y Vilagarcía de Arousa (Galicia); Eivissa (Isles Baleares); Calahorra, Logroño, Pradejón y Santu Domingo (La Rioxa); Pamplona/Iruña y Tudela (Navarra); Asamblea Popular de Bizkaia/Bizkaiko Herri Asanblada (País Vascu); Asamblea Occidente asturianu-Mariña lucense (Asturies/Galicia)


1. ¿Por qué democracia directa? Ente les demandes surdíes de les asamblees del movimientu 15M hai una tan resalva como xustificada: consiguir qu'España sía una sociedá democrática avanzada, oxetivu yá proclamáu nel Preámbulu de la Constitución de 1978 y que se repite, por mentar dos exemplos, nos artículos 9.2 ("Correspuende a los poderes públicos... facilitar la participación de tolos ciudadanos na vida política, económica, cultural y social") y 23.1 ("Los ciudadanos tienen el derechu a participar nos asuntos públicos, directamente o per mediu de representantes,..."). Y una sociedá democrática avanzada tien d'articular preseos eficaces de democracia directa por que los ciudadanos nun tean, como asocede hasta agora n'España, escluyíos de la posibilidá d'aldericar y decidir cuestiones d'especial relevancia política, económica, social y cultural.

2.- ¿Por qué democracia directa yá? Porque dempués de 33 años de vixencia de la Constitución escarecemos de preseos eficaces de democracia directa como'l referéndum o la iniciativa lexislativa popular, que sí esisten n'Italia, Suiza, Estaos Xuníos, Uruguai, Islandia,.... Y ye que, tal que ta la nuesa Constitución, los ciudadanos nun podemos pidir la convocatoria d'un referéndum (cosa que sí pueden n'Italia), nin decidir sobre la derogación d'una Llei (sí n'Italia) o solicitar la reforma constitucional (sí en Suiza); tampoco podemos presentar iniciatives lexislatives por que se camude la Llei Electoral, la Llei d'Educación, el Códigu Penal, la Llei del Impuestu sobre la Renta, les Lleis que regulen el derechu de xunta, el derechu d'asociación, los medios de comunicación, la Llei de Partíos, la Llei de Llibertá Sindical, o la mesma Llei que regula'l derechu de pidimientu.

3.- ¿Qué pidimos? a) que se supriman les llendes que torguen l'exerciciu de la iniciativa lexislativa popular en materies propies de llei orgánica, tributaries, de calter internacional y sobre la prerrogativa de gracia,
b) que'l referéndum, amás de sobre decisiones polítiques d'especial relevancia, pueda tratar sobre les lleis votaes poles Cortes Xenerales y entá non sancionaes, y sobre la derogación de lleis a valir. Tamién que'l referéndum pueda ser solicitáu por 500.000 persones y que la resultancia sía venceyante si participó na votación la mayoría de quien tengan derechu a faelo y si lo aprueben por mayoría de los votos válidamente emitíos,
c) que los ciudadanos puedan, en númberu de 500.000, promover la reforma de la Constitución,

4- ¿Son coses novedoses? N'absolutu: amás de lo qu'esiste n'otros países (Italia, Suiza, Estaos Xuníos, Uruguai, Islandia...), l'Anteproyectu de Constitución de 1978 incluyía'l referéndum sobre les lleis votaes poles Cortes Xenerales y entá non sancionaes y la derogación de lleis en vigor. Nesti últimu casu podíen pidir 750.000 electores y la so resultancia yera venceyante pa tolos ciudadanos y órganos del Estáu.

5.- ¿Ye posible reformar la Constitución? Jurídicamente nun hai nengún problema; la nuesa Constitución puede camudase total o parcialmente. L'únicu cambéu tuvo llugar en 1992 pa dexar que les persones estranxeres pudieren ser candidatos nes elecciones locales. Na mayor parte de los países de la nuesa redolada (Portugal, Francia, Italia, Alemaña,...) los cambeos constitucionales fueron muncho más frecuentes.

6.- ¿Cómo podría aprobase la reforma constitucional? Por iniciativa del Gobiernu, el Congresu, el Senáu o les Asamblees Lexislatives de les Comunidaes Autónomes (artículos 166 y 87.1 y 2 de la Constitución). Por razones de pluralidá territorial de la propuesta y ante una próxima convocatoria d'elecciones xenerales, optemos por reclamar a los Parlamentos autonómicos qu'unvien una propuesta de reforma constitucional a la Mesa del Congresu de los Diputaos.
El cambéu constitucional ye relativamente senciellu: los artículos afectaos (87, 92 y 166) pueden modificase pela vía prevista nel artículu 167 de la Constitución: "1. Los proyectos de reforma constitucional tendrán de ser aprobaos por una mayoría de 3/5 de caúna de les Cámares. Si nun hubiera alcuerdu ente dambes, intentará llográse por aciu la creación d'una Comisión de composición paritaria de Diputaos y Senadores, que va presentar un testu que va ser votáu pol Congresu y el Senáu. 2. De nun llograse l'aprobación por aciu el procedimientu del apartáu anterior, y siempres que'l testu hubiere llográu'l votu favorable de la mayoría absoluta del Senáu, el Congresu, por mayoría de 2/3, va poder aprobar la reforma. 3. Aprobada la reforma poles Cortes Xenerales, va ser sometida a referéndum pa la so ratificación cuando asina lo soliciten, dientro de los quince díes siguientes a la so aprobación, una décima parte de los miembros de cualesquier de les Cámares".

7.- ¿Cómo reclamamos esta reforma? Pela vía del derechu de pidimientu, que ye un derechu fundamental reconocíu nel artículu 29 de la Constitución y pal so exerciciu aprobóse la Llei Orgánica 4/2001.

8.- ¿Para qué sirve'l derechu de pidimientu? Pa solicitar a cualesquier poder públicu que faiga daqué para lo que tien competencia; tamién pa tresllada-y suxerencies o iniciatives, pidir información o espresar quexes.

9.- ¿Quién puede exercer esti derechu? La Constitución reconoz esti derechu a "toos los españoles", ensin estremar ente mayores y menores d'edá. La Llei Orgánica 4/2001 estendiólo tamién a los estranxeros (art. 1). Por tanto, puede roblar un pidimientu cualquier persona, española o estranxera, mayor o menor d'edá.


Propuestes de quien redacta esta Nota:

a) anque nun haya una llende d'edá pa exercelo podemos poner como requisitu que la persona cumpliera 16 años, por presumir que con esa edá tien madurez abondu pa tomar esta decisión con llibertá. Ye, ente otros casos, la edá hasta la que s'estiende la educación obligatoria, la prevista nel Códigu Civil pa la emancipación, a la qu'un menor d'edá puede casase ensin autorización xudicial o la prevista con calter xeneral pa trabayar. A efectos de documentación nun habría problema n'afitar la edá mínima en 14 años, pos a partir de dicha edá ye obligáu tener el documentu nacional d'identidá;

b) esti derechu, según la Llei 4/2001, pueden exercelu tamién los estranxeros, polo que se propón que tou estranxeru que tea viviendo n'España pueda sumase al pidimientu;

c) nun fai falta tener la vecindá alministrativa -morar davezu y tar empadronáu- pa exercer el derechu polo que se propón que puedan roblalo persones non residentes na Comunidá Autónoma del Parlamentu nel que se presenta'l pidimientu. La Llei 4/2001 dispon (art. 3) que "los pidimientos van poder tratar sobre cualquier asuntu o materia entendíu nel ámbitu de competencies del destinatariu, con independencia de qu'afecten puramente al peticionariu o sían d'interés colectivu o xeneral"; con éses, lo que se propón correspuende a les competencies del destinatariu, ye d'interés xeneral y torga que queden escluyíos d'esti derechu persones que nun puedan exercelo na Comunidá Autónoma onde moren o por non haber en dicha Comunidá asamblees que promuevan esti pidimientu.

10.- ¿Cómo s'exerce? por aciu un escritu qu'incluya la identidá del solicitante, la nacionalidá, el llugar o'l mediu por que'l poder público destinatariu notifique la so decisión, l'oxetu del pidimientu y el poder públicu al que se dirixe. Como sería un pidimientu colectivu, tien de constar la firma de toles persones al llau del so nome y apellíos (art. 4). Sería conveniente que na fueya de firmes, a la fin del testu, s'indique'l nome y dirección d'una persona a efectos de que reciba eventuales notificaciones.
Propuesta de quien redacta esta Nota: que figure'l nome d'una persona en representación del conxuntu d'asamblees de cada Comunidá Autónoma nes fueyes de firmes que se reunan nesi ámbitu.

11.- ¿Pueden emplegase llingües cooficiales? Sí; según l'artículu 5.2: "naquellos pidimientos que se dirixan a les instituciones autonómiques, l'usu de la llingua axustaráse a lo previsto na lexislación autonómica correspondiente."

12.- ¿Ónde s'apurre'l pidimientu? L'escritu coles firmes (art. 6) puede presentase ante cualquier rexistru públicu pero paez lóxicu que se faiga nel Parlamentu o Asamblea Lexislativa de la Comunidá Autónoma correspondiente.

13.- ¿Qué pasa una vegada apurríu'l pidimientu? L'órganu que lu reciba (Asamblea Lexislativa) va acusar recibu de la mesma y va comunicar nos 10 díes siguientes a la so recepción (art. 6). Si l'escritu tuviera dalgún defectu subsanable va dar un plazu de 15 díes (art. 7).

14.- ¿Y si nun lu almiten a trámite? Tienen qu'esplicar los motivos y notificálo nos 45 díes hábiles siguientes al de presentación del escritu (art. 9). En tal supuestu tenemos derechu a presentar un recursu contenciosu-alministrativu pol procedimientu de protección xurisdiccional de los derechos fundamentales de la persona.

15.- ¿Y si lu almiten a trámite? L'almisión ye obligada si'l pidimientu ye formalmente correctu; en tal casu tán obligaos a contestar y a notificar la contestación nel plazu máximu de 3 meses a cuntar dende la fecha de presentación. Pueden, si lo consideren necesario, convocanos pa una audiencia especial (art. 11). Si nun contesten o nun lo faen nos términos legalmente previstos tamién puede presentase un recursu contenciosu-alministrativu pol procedimientu de protección xurisdiccional de los derechos fundamentales de la persona.

16.- ¿Y si lu acepten? Tán obligaos a adoptar les midíes oportunes por que tenga efectividá, incluyendo, nel so casu, l'impulsu de los procedimientos necesarios p'adoptar una disposición de calter xeneral -nel nuesu casu, empecipiar el procedimientu pa la reforma constitucional-.
Tendríen, amás, que contestanos esplicando los términos nos que'l pidimientu foi tomau en considerancia según les razones y motivos. Si s'adoptó cualesquier alcuerdu, midida o resolvimientu específicu tamién tien d'incluyise na so contestación (art. 11).

17.- ¿Qué puede faese si nun nos contesten o la respuesta nun s'afai a la Llei? Como yá se dixo antes, puede interponese un recursu xurisdiccional para tutelar d'esti derechu fundamental si:
a) nun almiten a trámite'l pidimientu. b) nun contesten nel plazu establecíu. c) la contestación nun cumple los requisitos previstos na Llei (art. 12).


PROPUESTA DE FUEYA PAL EXERCICIU COLECTIVU DEL DERECHU DE PIDIMIENTU AL PARLAMENTU O ASAMBLEA LEXISLATIVA ...(Nome oficial de la institución autonómica)


LES PERSONES EMBAXO FIRMANTES, al amparu del artículu 29 de la Constitución española de 1978 que reconoz el derechu fundamental de pidimientu colectivu, y acordies con lo previsto pola Llei Orgánica 4/2001, de 12 de noviembre, SOLICITAMOS QUE, nel exerciciu de les sos competencies constitucionales, unvie a la Mesa del Congresu de los Diputaos una proposición pa la reforma de los artículos 87.3, 92 y 166 de la Constitución de manera que:

1) se supriman les llendes materiales que torguen l'exerciciu de la iniciativa lexislativa popular en materies propies de llei orgánica, tributaries o de calter internacional y no relativo a la prerrogativa de gracia,

2) el referéndum previstu nel artículu 92, amás de sobre cuestiones polítiques d'especial trescendencia, pueda tratar, tal que contemplaba l'Anteproyectu de Constitución, sobre les lleis votaes poles Cortes Xenerales y entá non sancionaes, y la derogación de lleis a valir. Tamién que'l referéndum pueda ser solicitáu por 500.000 persones y que la resultancia sía venceyante si participó na votación la mayoría de quien tengan derechu a faelo y si lo aprueben por mayoría de los votos válidamente emitíos,

3) la ciudadanía pueda, en númberu de 500.000 persones, promover la reforma de la Constitución.
Solicitamos qu'una vegada aprobada esta reforma poles Cortes Xenerales se someta a referéndum acordies colo previsto nel artículu 167 de la Constitución.

Finalmente pidimos que la contestación a esti pidimientu s'enserte nel diariu oficial que correspuenda.
A efectos d'eventuales notificaciones, solicítase que s'unvien a...


NOME COMPLETU
DOCUMENTU D'IDENTIDÁ
ROBLA
NACIONALIDÁ.